[Débat] Laïcité : hypocrisie ou réalité ?

Redofre sautille tout joyeux vers l'atelier débat sexisme mixité et laïcité.

Enfin un débat :)
Je suis super curieux de ta démonstration selon laquelle le sexisme est pas l'apanage des religions, en particulier tes citations. Parce que je trouve les monothéismes particulièrement sexistes quand même. (normal, Dieu est un homme et il crée les femmes à partir d'une côte de son plus beau jouet...) Ne serait-ce que dans la forme qu'ont pris beaucoup de cultes.

Mais au delà de ça, je crains que tu n'aies raison. Peut être simplement parce que la culture semble avoir cette dynamique: un type intelligent qui "comprend" vaguement des idées, les évoque, et puis les générations suivantes ont tendance à suivre ça comme un évangile, mais ne comprennent plus rien (et pas besoin d'apprendre... On a la synthèse). Et oui ça fait peur, mais c'est tellement généralisable...

Après c'est le problème: généraliser.

Récemment dans un autre débat j'ai sorti cette idée: l'homme a besoin de s'affilier à un groupe, l'appartenance se fait par une sélection en fonction d'une "norme". Les particularités de chaque individu sont passées au crible de cette norme et en résulte l'acceptation ou la mise au ban. Dans les conceptions communes ("sens commun") c'est les ressemblances qui font la norme. Si on se ressemble alors on est du même groupe. Donc en se rassemblant on crée de l'intolérance, on crée des "monstres". Si éventuellement on arrivait à penser que ce qui fait l'humanité ce ne sont pas nos points communs ou nos ressemblances acceptables, mais la différence, le fait que l'humain par nature soit différent des autres humains, peut être on aurait un résultat beaucoup plus sain comme société. Ca part de 3 fois rien, mais ça tue dans l'oeuf tout effort humaniste, cette petite nuance de conception.
Et en plus ça règlerait plus rapidement certains questionnements en SF, genre clonage, IA etc...

Et surtout dans c que tu évoques, on éviterait les mécanismes émotionnels: peur de la pensée différente, peur de ne plus faire partie du groupe si on pense différemment, ou si on "tolère" une pensée différente etc... Les raisons d'être hypocrite et de mauvaise foi fondraient en grande partie au soleil.

Citation de Evalrin :

Du coup, soit c'est moi qui me trompe de définition, soit j'ai raison et c'est effrayant. Du coup, j'aurais aimé échanger avec vous sur le sujet.

Dans ton message je ne vois pas ta définition. J'ai un peu travaillé sur le sujet à la fois pour mon mémoire de master et pour mon boulot au collège. Ce n'est pas un sujet simple car la laïcité est un principe qui peut être confronté douuloureusement à d'autres principes.

Pour vraiment lancer le débat, je pense que tu devrais proposer plutôt ta vision de la laïcité plutôt que partir d'une anecdote qui peut éventuellement apporter une base de discussion. Cependant s'il s'agit plutôt de discuter d'un manque de réflexion ou d'efforts ou d'hypocrisie que tu supposes, je trouve cela rapidement inintéressant et ne menant pas à grand chose.

Habituel mouton noir, j'attaque enfin, je commence à parler d'une vision coercitive de la laïcité, j'enchaîne avec un manque d'ouverture de l'école sur les religions et que la laïcité est incompatible avec l'ignorance de celles ci

Eh ben écoutes, si tu lances un débat avec ce genre d'accusation, je comprends que ton intervention soit peu appréciée.
Je vois bien plusieurs personnes qui trouveront ta démarche censée et adéquate, pour ma part commencer une discussion par une attaque sur une incompétence généralisée de l'éducation générale est pour moi bien mal engagé.

La dernière fois que j'ai regardé le programme d'histoire au collège, la religion y était très présente. L'enseignement sur ce sujet est à mon sens déjà bien présent dans le programme scolaire.

Mais bon comme je disais, il a que deux trois phrases rapides sur ton opinion, et le reste bien plus sur ta déception concernant cette réunion. Peu pur permettre un réel débat sur le sujet pour moi pour l'instant.

Ma définition de la laïcité :
Libertés de conscience, de culte, de croyance et d'expression de ces croyances, mais surtout ces libertés doivent être les mêmes qu'importe les religions/croyances. L'état se faisant alors le garant de ces libertés.

Mais là où je vais plus loin, c'est que pour moi, la religion ne doit pas être limitée au domaine privée, l'expression des croyances doit pouvoir se faire librement du moment qu'elle n'est pas prosélyte.
Ensuite, il est également important selon moi de rappeler que la non croyance est une croyance. Ainsi, l'athéisme est une croyance, nous devons le traiter comme tel et donc, selon le principe de laïcité, ne pas le privilégier (contrairement à cette laïcité coercitive mise en place).


Pour ce qui est de mon intervention lors du "débat", c'est surtout que je préfère choquer pour faire réagir (quand nous n'avons qu'une heure d'atelier, nous n'avons pas forcément le temps d'amener doucement les choses), pour faire avancer les choses. Alors au lieu de continuer dans cette conversation d'autocongratulations sur ce qui était déjà mis en place, j'ai ouvert le débat sur les défaillances existantes. Et n'étant pas très porté sur mon image, je n'ai que faire d'être mal perçu, je préfère faire avancer le débat.

Quant à la présence de la religion dans les programmes, on en parle, effectivement, on dit "L'église catholique ceci""L'Islam cela""La réforme protestante ceci" , mais explique t on vraiment ce que sont ces religions ? Leurs grands principes ? Le contenu de leurs textes ? Non, jamais, du coup, on laisse la porte ouverte aux préjugés sur ces religions, et donc aux conflits idéologiques qui conduisent aux communautarismes.

Redofre : Mauvais choix de mots, "le sexisme n'est pas un monopole des religions" est plus approprié, après, pour moi les croyances ne sont pas sexistes, c'est souvent l'interprétation de celles ci qui, pour d'autres enjeux, a créé un sexisme puis l'a institutionnalisé dans des "Églises".
Pour cela, ma démonstration se basait sur les chiffres du harcèlement de rue et dans les transports où beaucoup se représentent un certain profil de harceleur qui est extrêmement loin de la réalité du terrain. Ensuite, c'était décrypter les principes fondateurs des grandes religions pour rappeler que beaucoup de textes ont été rajoutées après la fondation de ces religions. Ainsi, on se rend compte que les grands principes sont souvent très universels contrairement à des textes comme le Deuteronome (pour ne citer que lui) qui sont des textes ajoutés à posteriori, une fois la religion institutionnalisée. C'est ensuite rappeler que faire le raccourci "religion = sexisme", c'était oublié que les religions ont pris d'autres formes comme le polythéisme où le clergé était mixte voire dominé par une présence féminine (Égypte et Grèce Antique)

Hmm Evalrin, je vois bien en quoi on peut critiquer certaines formes de la laïcité et en quoi "l'enseignement des religions" n'a rien de religieux et passe totalement à côté du propos. Je vois bien en quoi la vie religieuse n'est pas favorisée sous tous ses aspects.

Après je suis pas forcément un grand copain des religions. Et le prosélytisme est quand même textuellement demandé dans au moins deux des livres sacrés des 3 monothéismes méditerranéens. Donc en soi même ta position est compliquée. (sans rentrer dans une critique des cultes ou des textes, ça serait hors propos) (et allez, sans rentrer dans une défense de l'athéisme bien que ça soit une "croyance" un peu différente, au même titre que le seraient la pratique du yoga, ou du bouddhisme, ou de la science...)

Tu soulignes aussi (avec un exemple un peu hypocrite quand même je trouve: je ne vois aucun de ces textes sacrés qui soient féministes) la différence profonde entre un culte et le texte. Et donc la variété de cultes existante. Mais en soi certains problèmes idéologiques sont au coeur des textes, et il faut une interprétation assez libérale pour les contourner... Je suis d'accord aussi avec l'idée que ce ne soit pas la religion qui amène au harcèlement en soi, mais c'est partir avec une accusation en tête que de préparer un discours là dessus. Je ne me suis pas rendu compte qu'on faisait l'amalgame entre religions et harcèlements sexuels. Les problèmes idéologiques ne sont pas seulement liés à une éventuelle agressivité sexuelle ou une éventuelle culture du viol. C'est même peut être parmi les moins évidents.

Et ton ptit jump vers le polythéisme m'a fait sourire parce qu'il est assez évident que quand on parle de laïcité en France on parle essentiellement des 3 monothéismes avec culte du Père. :) Je trouve justement que ça rend un peu les gens bêtes cette proximité systématique avec des cultures trop proches. Pour travailler sur la laïcité on pourrait ptêtre instaurer des lieux de cultes plus variés... étrangement y' avait beaucoup moins de problèmes avec la laïcité quand j'étais entouré par des polythéistes. Mais c'est pas le cas et c'est hors propos du coup.

En résumé, ton combat est certainement très louable et bien intentionné, mais le sujet est assez complexe pour que l'attaquer avec le but de montrer à quel point il est mal géré (surtout si t'as pas un truc vraiment solide comme solution) soit un peu mal pris. Indépendamment du contenu de ton discours. Aussi bien intentionné que soit le prosélyte c'est bien ce qu'on lui reproche: il attaque avec désir de montrer que c'est sa vision qui est juste. Ca casse tout débat et toute écoute si on est un peu braqué contre les méthodes prosélytes. Ce que je veux dire c'est que tout étant croyances, pour accéder à une laïcité basée sur le respect, il faut de l'intérêt, du respect et une forme d'amour pour les religions et les autres systèmes de croyance. Ainsi qu'une lecture fondamentalement libérale et comparative, ce qui est quand même pas exactement la pratique ni des athées ni des croyants. Et c'est du prosélytisme malheureusement que de pousser les gens à aimer ou étudier quelque chose qu'ils refusent. Il y a un poisson qui se mord la queue. La laïcité parfaite et harmonieuse est complexe à atteindre et en plus, sans taper sur le peuple lui-même on est obligés de reconnaitre que les médias et la culture populaire sont plutôt manipulées dans un autre sens (que ce soit pour le discours dit "laïque" ou les discours religieux). En ça il y a donc un projet réellement vaste et complexe pour instaurer une laïcité qui ne soit pas "préventive" envers les croyances. Si c'est possible... parce qu'après tout ça dépend bien des cultes et des lectures faites des textes. Or la lecture des textes ne se fait pas non plus tout le temps en faveur d'une tolérance, d'une ouverture et d'une possible laïcité aussi harmonieuse que tu la désires. Et j'avoue que la méthode que tu sembles décrire est... on peut lui imaginer des défauts :)

Après tu peux développer si tu veux. J'ai juste mentionné ce qui me faisait un peu tilter.

Edit: En fait je réfléchissais au titre du post, et c'est un peu mal formulé en soi, je m'attendais un peu à un discours général et théorique, et finalement tu le bases sur une expérience pratique limitée (représentative peut être, je saurais pas dire). Du coup il y a je pense un gigantesque écart entre la laïcité comme idée voire celle qu'on a tenté de construire à l'origine, et les débats qu'on fait relever du religieux les 20 ou 30 dernières années. Et tout particulièrement les 10 ou 15 dernières.

du coup, on laisse la porte ouverte aux préjugés sur ces religions, et donc aux conflits idéologiques qui conduisent aux communautarismes.

(le simple mot communautarisme, si tu connais son histoire vient des états unis dans les 80's, avec un sens plutôt mélioratif, et pas utilisé en France avant 94, prenant un sens péjoratif dans les médias...) Là on a affaire à une crise générationnelle et sociétale (bien plus que religieuse), accompagnée de faits divers et contexte politico-économico-militaires qui sabordent déjà la démarche "idéale" pour la projeter dans une pratique très circonscrite. Et j'avoue que dans ce cadre j'hésite beaucoup plus à formuler quoi que ce soit, parce que je n'entrevois pas spécialement de "raison" ou "rationnalité". Ni foncièrement d'ailleurs de religieux. Du coup tout ce qu'on peut dire ou faire dans ce cadre est potentiellement "mal pris" ou "mal interprété", c'est valable pour les textes comme les individus. Et j'avoue jeter des pierres ça a jamais été mon kif.

Bon j'ai mis le temps pour répondre, désolée.

Citation de Elvarin :

Libertés de conscience, de culte, de croyance et d'expression de ces croyances, mais surtout ces libertés doivent être les mêmes qu'importe les religions/croyances. L'état se faisant alors le garant de ces libertés.

Mais là où je vais plus loin, c'est que pour moi, la religion ne doit pas être limitée au domaine privée, l'expression des croyances doit pouvoir se faire librement du moment qu'elle n'est pas prosélyte.
Ensuite, il est également important selon moi de rappeler que la non croyance est une croyance. Ainsi, l'athéisme est une croyance, nous devons le traiter comme tel et donc, selon le principe de laïcité, ne pas le privilégier (contrairement à cette laïcité coercitive mise en place).

Pour ta définition, certes je n'y vois rien à redire, mais comme tout bonne théorie, elle est un peu utopique mais surtout elle est limitée par d'autres principes tout aussi fondamentaux.
Comme toujours comment fait-on pour garantir l'expression pleine d'une telle liberté pour un individus quand cette liberté empiète sur celle d'un autre. Alors il faut trouver un équilibre. C'est là toute la difficulté qui pèse sur les Etats quand il s'agit de respecter cette liberté, qui est un droit fondamental de la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen, notamment dans le cadre de l'éducation nationale.

Eh ben crois le ou non, quel que soit le choix opéré, quelque soit le pays européen que j'ai étudié, ils ont tous eu des soucis car il y a toujours une partie mécontente.
Il est dit que le jugement le plus juste est celui qui mécontente les deux parties. ^^

Pour développer, en effet, Athée est une croyance, celle de ne pas croire en l'existence d'un dieu. Il y a également l'agnosticisme qui consiste à penser qu'il n'y a ni preuve pour ou contre.

Pour ma part, je suis plutôt de cette catégorie, et c'est pourquoi loin de me déranger, je trouve les religions très intéressantes et je respecte les croyances. Je précise pour qu'on évite de m'accuser par la suite de mépris envers les croyants.

La France avait le choix d'une application fermée de cette liberté dans le cadre des établissement scolaire, c'est-à-dire que le principe est d'éviter de montrer par des signes ostentatoires son appartenance à une croyance. La plupart des gens signifie que cela veut dire nier sa religion mais non. Il faut savoir que dans les règlements scolaires, il est formulé la possibilité de faire une demande au chef d'établissement pour réserver une pièce pour pouvoir se consacrer à sa religion. Bien entendu, cela suppose une pratique discrète et qui ne vient pas perturber le bon fonctionnement de l'établissement (ce qui signifie surtout que ça doit être durant un temps libre scolaire et pas au détriment du fonctionnement administratif de l'établissement).
Bon je t'accorde que le chef d'établissement pourrait ne pas en être ravi, mais c'est simplement pour montrer que l'école n'a pas été institué comme un lieu repoussoir des religions.

Il ne faut pas oublier non plus la séparation de l'Etat et de l' Eglise, qui explique ce choix d'une définition fermée de la laïcité dans les établissements scolaires. A l'époque, l'enseignement était très religieux.

Pour autant, je trouve que ça peut être une bonne chose. Pour avoir travailler dans un établissement où la majorité des élèves sont pratiquants, il est important aussi qu'ils aient un lieu neutre ou ils peuvent découvrir d'autres façons de pensées. On parle toujours de l'athée qui doit s'ouvrir à la connaissance des autres religions, mais c'est le cas aussi de ceux déjà croyants qui devraient pouvoir écouter d'autres modèles.

Pour cela je mets tout le monde dans le même bateau, l'intolérance est tout aussi importante entre croyants de différentes religions qu'entre croyants et non croyants. Le refus est même parfois violent car parler d'un autre dieu, ou même le dire, est pour certains considéré comme une trahison ou tromperie.

Bref beaucoup de difficultés pour permettre un enseignement véritablement ouvert des religions et je comprends le choix français. Les religions sont évoquées et étudier du point de vue de l'histoire, le Coran est enseigné au même titre que la Bible, mais il n'y a pas d'enseignements religieux et c'est assez bien comme ça à mon avis. Le respect d'autrui n'a pas selon moi besoin de passer par cet enseignement.

Et je rappelle que l'éducation est une obligation à la charge des parents et non de l'Etat. L'obligation qui pèse sur l'Etat est celle de permettre aux parents de réaliser cette obligation, notamment en proposant un service d'éducation nationale.

L'éducation nationale enseigne donc des bases, mais cette éducation doit être complétée par les parents. Pour l'enseignement religieux, il n'est pas très difficile de trouver des enseignements.


Je t'accorde cependant qu'il y a une image de la laïcité en France qui passe par un refus des signes religieux, mais c'est là une interprétation un peu exagérée des français, mais je pense que la plupart ont surtout à coeur d'éviter les conflits dans l'établissement, une zone protégée.

Dans mon études, je travaillais au niveau de la Convention européenne des droits de l'homme et du citoyen, et je me suis donc limitée aux systèmes en Europe. Certains ont fait le choix d'une application ouverte de la laïcité, c'est-à-dire que toutes les religions sont exprimées dans l'établissement, les jours de cultes, les jours fériés, les heures de pratiques sont prises en compte; ainsi certains vendredi ne sont pas travaillé pour certains étudiants, d'autres n'ont pas cours à certaines heures, et une croix peut être accrochée dans la salle de classe car il s'agit autant d'une témoignage de l'histoire du pays que d'un symbole religieux.
Pour autant ils n'ont pas moins de problème de "laïcité". Par contre, j'aimerai clairement pas être en charge des emploi du temps dans l'établissement !

Un autre exemple, dans les pays nordiques, le problème relevait souvent de l'éducation sexuelle; certains parents refusaient que leur enfant participent à ce cours obligatoire du fait de leurs croyances religieuses.

C'est à mon avis le soucis quand on ouvre la porte aux croyances de chacun à l'enseignement national, il faudrait faire des enseignements spécifiques pour chaque élève.
Je préfère le système actuel d'une base jugée nécessaire et qui permet aussi à un enfant de s'ouvrir à autre chose que ce qu'il connait, car il est dans ce lieu, l'école, libre de penser à d'autres choses que ce qui peut lui être imposé. Attention, n'allons pas m'hurler dessus que je suis en train de dire qu'il peut ainsi revenir à la raison et devenir athée, absolument pas, il peut au contraire être athée et s'intéresser, ou même embrasser une autre religion; je dis simplement qu'il a la possibilité de voir autrement que ce qui a pu EVENTUELLEMENT, lui être imposé. Et là je parle d'expérience. Il s'agit pas forcément d'ailleurs de changer de religion mais parfois de voir autrement sa propre religion.


Bon je me suis laissée emporter, désolée si ça part dans tous les sens, et j'ai pas le courage de me relire...

Pour compléter le tour d'horizon que fait Méli, je dirais que la grande question générale qui reste c'est celle de "choisir" sa vision du monde, et de la vivre à fond, sans aucun compromis.

Le défaut (et l'impossibilité étatique en gros, comme laïque selon les exigences de la religion) c'est que "sans compromis" signifie "sans non-croyants"... En gros ça signifie pas de société au sens large, puisque pas de différences. Donc vient un moment où l'on doit faire un choix entre une vision personnelle (ou cultuelle, forcément limitée) du monde à vivre "à fond", ou l'adoption de rites "étrangers". Je donne un exemple pour sortir des sonorités trop politiques et actuelles: je n'aime pas le bruit des moteurs, la surpopulation de voitures, ou les sonneries de réveils et de portables. Je n'aime pas me savoir entouré de ces ondes. Le choix que j'ai est l'isolement (et probablement sortir de toute zone dite "civilisée" et technologisée) ou les compromis que je peux trouver.

Il en est de même pour toute croyance ou ressenti. Ne reste que la discussion pour arrondir les angles qui seraient vraiment inconfortables. Ca s'appelle la société. Et la plupart des religions se sont intéressées au problème en proposant leurs propres façons d'élaborer des solutions (c'est même selon certains points de vue l'essence même d'un texte et d'une religion), donc en soi le problème est plus humain que strictement religieux. Tout dépend d'un "choix" de manière de voir. En tout cas il est certain que si on en reste à un "texte" lu de manière littérale sans aucun dialogue ou discussion, plus on en rajoute, plus compliqué sera le positionnement et l'interprétation (disons une série de livres sacrés, plus des livres sacrés d'autres confessions, plus une constitution non religieuse etc.). Et plus on rajoute de lecteurs ou de concernés, plus exponentielle sera la courbe de complication.

Du coup pour statuer véritablement sur quelque chose il faudrait prendre en compte tout ça. Si "statuer" est même possible, probablement pas. Puisqu'il s'agit avant tout d'humains, pas de statuts ni statues.